Обмін досвідом у ROMED2: Ознайомча поїздка Дарниця адміністрації (Київ, Україна) у Страсбурзі

Український / FRENCH / ENGLISH

Незаконні та шкідливі для здоров’я їхніх мешканців поселення ромів, які не говорять місцевою мовою і стикаються з суворими бар'єрами при працевлаштуванні: це ті спільні фактори, на підставі яких муніципалітет Страсбурга та Дарницька  адміністрація в м. Києві зустрілися для  вивчення  досвіду один одного.

Влада в Страсбурзі вирішувала проблеми ромів із 2008 року, і  вже тепер починає бачити результати своїх зусиль. А от війна в Україні останнім часом змусила багатьох ромів залишити свої домівки в пошуках кращого життя в Києві.

Бажаючи знайти вирішення проблеми зі складним становищем ромів у Дарницькому районі столиці України, разом із місцевими активістами, а також за підтримки РОМЕД 2,  керівник Дарницької  адміністрації м. Києва пан Геннадій Синцов з 30 березня по 1 квітня 2015 року здійснив ознайомчу поїздку в Страсбург.  Серед головних пунктів програми відвідин були обмін досвідом, поїздки на місця і зустріч із заступником мера м. Страсбурга, що відповідає за політику солідарності, а також з іншими зацікавленими сторонами.

Ми взяли інтерв'ю у пана Геннадія Сінцова, голови Дарницької  районної адміністрації м. Києва, а також у пані Марі-Домінік Дрессе, заступниці мера, яка відповідає за проведення політики солідарності, щоб  більше дізнатися про становище ромів  в обох муніципалітетах, про заплановані та вже реалізовані заходи,  а також  про взаємокорисний обмін досвідом.

Для французької та української транскрипції перейдіть вниз.

Пан Геннадій Синцов- Голова  Дарницької районної в місті Києві державної адміністрації.

 РОМЕД:  1. Чи можете Ви коротко описати ситуацію з ромами в Дарницькому районі м. Києва?  Як війна на Сході України впливає на їхнє життя?

Г.С:  У Дарницькому районі рома насправді живуть у дуже поганих умовах, але це не пов'язано з війною. Міська влада донині не звертала уваги на проблеми ромів, і тепер ситуація погіршилась, через війну питання ромів відійшли на другий  план. Тому нам потрібні люди, для яких проблеми ромів будуть їхнім пріоритетом. Важливо розуміти, що інші питання  повинні вирішуватися попри все, і одне з цих питань є проблеми, з якими стикаються рома.

РОМЕД:  Що мотивує Вас  поліпшувати  умови життя ромів  у Дарниці?

Г.С.: Мені здається, що коли ми правильно побудуємо роботу з ромами, то в першу чергу ми покращимо умови для мешканців Дарницького району. Бо подобається це нам чи ні, зараз стихійне  поселення ромів не є безпечним перш за все для  ромських дітей та дорослого населення. І саме тому, вирішуючи ці питання, я вирішую питання всього району. І знов таки, якщо ми не дамо ромам можливості вивчати українську мову та працевлаштовуватись, то виходячи з тих умов, у яких вони проживають зараз, у нас буде зростання злочинності та погіршення стосунків із місцевим населенням. Якщо є люди, які приїхали в наше місто, то ми маємо створити максимально сприятливі умови для того, щоб вони почувалися людьми та включались в життя українського суспільства. Зважаючи на те, що ми бачили і чули в Страсбурзі, я хотів би повторити цей досвід у нашому районі.

А взагалі, будь-яка людина має право на гідне життя, доступ до медичних послуг, і ми маємо забезпечити дотримання цих прав. Це повною мірою стосується і  ромів. Так склалося, що мене роми оточують з дитинства, тож я знаю про життя  ромів дуже багато, і я побачив, що чимало ромів дуже важко і плідно працюють. Я думаю, що в нашій країні існує упереджене ставлення щодо  ромів, і це негативне ставлення має бути змінено.

РОМЕД: В Дарницькому районі було створено робочу групу в рамках програми РОМЕД-2. Як Ви бачите співпрацю з цією групою? Які основні пріоритети мають бути?

Г.С.: Ми перебуваємо  лише на  початковому етапі. Зараз  ми намагаємось узагальнити досвід різних країн, різних регіонів України. Наприклад, досвід у Закарпатській області відрізняється від нашого досвіду. Я думаю, що найважливішим завданням цієї групи є збирання інформації про проблеми, з якими стикаються роми в Дарницькому районі. Необхідно узагальнити та проаналізувати всю зібрану інформацію і разом, з допомогою НУО та донорів, спробувати вирішити  ці проблеми. Чи є робота цієї групи продуктивною? Я вважаю, що так. Навіть цей візит є одним із результатів роботи групи. Представник Ради Європи відвідав нас і дізнався більше про нашу роботу та її результати, і саме тому я думаю, що Рада Європи підтримала наш візит до Страсбурга.

РОМЕД: Як побудований діалог між робочою групою та вашою адміністрацією для розробки важливих заходів для ромів у Дарницькому районі?

Г.С.:  У нашій адміністрації ми створили спеціальну робочу групу з питань ромів. Ця група проводить регулярні зустрічі за участі ромських посередників та представників громади, разом вони планують свою роботу. Існує також одна людина, яка відповідає за координацію роботи цієї групи, яка звітує мені та нашим колегам про виконану  роботу.

РОМЕД: Яка Ваша посада?

Г.С.:  Я є головою  Дарницької районної в місті Києві державної адміністрації.

РОМЕД: Чи існують перешкоди в реалізації тих чи інших ініціатив, спрямованих на покращення життя ромів?

Г.С.:  Я вже казав, що існує упереджене ставлення місцевого населення до ромів, які живуть поруч із ними. Вони думають, що роми крадуть, поширюють хвороби, не хочуть працювати або вчитися. Тому ми повинні докласти зусиль, щоб змінити це ставлення. Це перший крок, який ми мусимо зробити.

Другий важливий момент полягає в тому, що в нашій країні завжди здається, що існує багато проблем, які є більш важливими, ніж проблеми ромів. Спочатку потрібно розв’язати наші національні питання, внутрішні питання, закінчити війну, забезпечити кожного українця соціальним житлом. Таким чином, всі ці питання стоять на нашому шляху до вирішення проблем ромів. Але я вважаю, що коли ми не звернемо увагу на проблеми ромів зараз і залишимо їх у тому ж стані, то потім нам потрібно буде докласти набагато більше  зусиль і ресурсів для вирішення цих проблем.

РОМЕД: Якими були ваші очікування від цього візиту? Чи справдилися вони?

Г.С.:  Я не очікував, що в адміністрації Страсбурга є люди, які так детально та ретельно займаються проблемами ромів. Я думав, що це лише один із напрямів у їхній великій роботі. Виявилося, що існують спеціально призначені люди в адміністрації, які глибоко знаються на проблемах ромів. Для мене було несподіванкою, що є люди, які особисто знають багатьох ромів у тимчасових поселеннях, регулярно спілкуються  з ними і не закриті у своїх кабінетах. Наші чиновники намагаються не виходити за межі своїх офісів. Але в Страсбурзі проблеми ромів вирішуються безпосередньо в місцях їхнього проживання, а не в кабінетах, це дуже приємно для мене. Я вважаю, що великим досягненням муніципалітету Страсбурга та Ради Європи є ті  людські та фінансові ресурси, які спрямовані  для вирішення проблем ромів. На жаль, ми поки що  не маємо такої можливості. Я приємно здивований індивідуальним підходом до кожної родини. Це моє найяскравіше враження від поїздки. Те, що я побачив, перевершило всі мої очікування.

РОМЕД:  Якою Ви бачите свою подальшу діяльність у Дарницькому районі після цього візиту?

Г.С.: Я думаю, що ми повинні реалізувати кілька кроків у нашому районі. По-перше, ми маємо знайти посередників, які допоможуть нам краще зрозуміти проблеми ромів; нам потрібні люди, які розуміють їхню мову. Основна проблема полягає в комунікації - роми нас не розуміють.

По-друге, ми повинні провести санітарну очистку ромського поселення. Я бачив у Страсбурзі чисті ромські поселення. Сміття вивезене, люди доглядають територію, на якій живуть, і для нас це приклад нашої подальшої роботи в ромських поселеннях у Києві.

Наступним кроком мають бути курси української мови для угорсько-мовних ромів. Тому що роми, які живуть у нашому районі, повинні розуміти місцеве населення. Це допоможе уникнути багатьох конфліктів, стане у пригоді в спілкуванні з владою, з міліцією,  адміністрацією. І це сприятиме у їхніх пошуках більш кваліфікованої роботи. Діти також мають вчити українську мову, і ми можемо зробити для цього різновікові групи.

А третій крок, це медичне обстеження ромів у стихійних поселеннях, в якості профілактичних заходів. Це допоможе змінити стереотип місцевого населення, що ромські поселення є розсадником хвороб. Принаймні, один раз на шість місяців ми повинні проводити флюорографічне обстеження, робити аналізи крові на гепатит та інші захворювання.

Ці три кроки - наша програма-мінімум, яка може стати відправною точкою для більш широких програм для ромів.

Дякую!

Пані Марі-Домінік Дрессе, заступник  мера, відповідає за проведення політики солідарності, місто Страсбург.

РОМЕД: Яка Ваша посада в Страсбурзькій міській адміністрації, які  Ваші повноваження стосовно ромів і мандрівників?

Я відповідаю  за політику солідарності - це включає в себе  всю соціальну політику в широкому діапазоні заходів з акцентом на осіб, які перебувають в уразливому становищі і /або в ситуації бездомності. Це включає в себе і певні групи ромів, але не тільки. "Ромська Місія" [в міській  адміністрації Страсбурга] була створена під моїм керівництвом два роки тому.

 РОМЕД: Чи можете Ви розповісти нам про  проекти щодо ромів, реалізовані в місті Страсбурзі?

Страсбург завжди практикував конкретні заходи з прийому кочівників. У нас, відповідно до чинного законодавства, є спеціально облаштовані місця, а також стандартизовані поселення - з яких одне, зокрема, досить велике. Такі поселення були створені  з метою поступової заміни незадовільних житлових умов і тим самим покращення побуту для осіб, які проживають в межах своєї території, шляхом надання  їм стандартних будинків.

Справді, протягом останніх кількох років ми є свідками нового явища: це приїзд бідних мігрантів ромської національності, які осідають у місті та будують те, що можна було б назвати поселеннями. Вперше вони з'явились у 2000-му році в Страсбурзі. З 2008 року ми мали справу з такими поселеннями, відтоді ми були обрані для цієї роботи, і я взяла на себе відповідальність за цей напрям. Ми прийняли рішення розв’язати цю проблему, породжену бідністю та важкими, недостойними умовами життя, які  явно не забезпечували основні права людини.

РОМЕД: Відколи місто Страсбург почало інвестування та реалізацію проектів із покращення житлових умов ромів, і який фактор став вирішальним для прийняття такого  зобов'язання?

Все почалося у 2008 році, коли ми виявили ці поселення. Ми вирішували проблему за допомогою прагматичного підходу, налагодивши реальний діалог з представниками влади. Таким чином, ми змогли запровадити соціальне посередництво на практиці, що дозволило нам протягом одного року, спільно з різними державними службами, з місцевими НУО, з різними структурами міста Страсбурга налагодити динамічне спілкування та контакт, а також почути людей, що жили в поселеннях.

Після одного року експериментів місто Страсбург розробило проект для тимчасового житла, щоб дати цим людям можливість змінити своє життя, якщо вони хочуть залишитися в Страсбурзі.

Підготовка зайняла певний час, в 2011р. перше з трьох таких місць проживання було відкрито для близько 100 осіб, які жили в поселеннях. Це облаштоване місце функціонує і сьогодні.

Таким чином, особи, які обирають таке місце, обирають  шлях інтеграції. Метою створення такого облаштованого місця проживання є  підготовка людей до переходу. Завдяки підтримці, що надається соціальними службами, які постійно працюють у таких місцях, ці особи, роми, мають можливість шукати свій власний шлях у нове життя.

Ми надаємо їм деякі кошти, звичайно, але вони повинні зробити свій власний проект із прицілом на майбутнє. Такий підхід давав результати, деякі роми знайшли роботу і залишили облаштоване місце, переселившись у квартири.

РОМЕД: Ви згадали, що мати контакт із ромським населенням та слухати їх має важливе значення, і це зачіпає питання особистої участі. Як це забезпечується  для ромської громади? Як роми залучені до процесу ухвалення рішень?

Для тих ромів, які не проживають у таких облаштованих тимчасових місцях, це більш складно досягти. Але для тих, хто проживає в таких поселеннях, від самого початку ми створили "соціальний простір", який дозволяє щомісяця проводити зустрічі для обговорення різних питань, які турбують ромів, вислухати їхні пропозиції.

Звичайно, це був непростий процес навчання для нас,  перша така зустріч була хаотичною і важко контрольованою. Тим не менш, мало-помалу, люди зрозуміли, що цей "соціальний простір" був місцем, де вони могли б вирішувати свої щоденні проблеми, куди вони могли принести свої турботи про майбутнє, і це була, зокрема, проблема зайнятості, яка дуже часто обговорювалась під час цих зустрічей.

РОМЕД: Наша зустріч сьогодні зумовлена  навчальним візитом делегації  Дарницької адміністрації м. Києва, Україна. На Вашу думку, в чому цінність такого візиту?

Завжди цікаво познайомитися з людьми, які мають різний досвід практичного вивчення міграції в Європі. Ця тема є реальністю для багатьох, якщо не для всіх, європейських країн. Це, головним чином, міграція бідних осіб, яка ставить людей в дуже скрутне становище. У кожній країні доступ до послуг не є однаковим, ймовірно, масштаби цього явища також. Однак, порівняння досвіду і дій призводять до того, що люди їдуть за 2000 км для вивчення нашого досвіду, а також змушують нас переглянути деякі аспекти своєї роботи. Я  думаю, деякі елементи вашого досвіду також можуть бути корисними  для наших відвідувачів.

РОМЕД: У процесі спілкування ви, ймовірно, також обговорювали перешкоди, з якими стикнулися при реалізації таких проектів. Якими були ці перешкоди у Страсбурзі?

Найбільші труднощі – аж ніяк не матеріальні. Це, скоріше, всюдисуще упередження проти ромів, що робить дуже складними перші кроки, перший контакт із роботодавцями, з орендодавцями та іншими надавачами послуг. Це упередження досі існує, я думаю, по всій Європі, це важко уявити, що хтось із ромів  такий самий,  як Ви і я.

РОМЕД: Це підводить нас до питання про реакцію більшості місцевого населення на проекти, які ви реалізуєте.

Реакція людей була сильнішою, коли в Страсбурзі з'явилися "дикі" поселення. Жителів, як правило, дратувало сусідство з бідною громадою, а з іншого боку, правозахисники нарікали на нас за відсутність дій з боку уряду.

З 2008 року ми вирішили не робити занадто багато реклами навколо наших проектів - для того, щоб  уникнути роздратованих публічних висловлювань,  що могло зашкодити продовженню проекту. Але ми зуміли протриматися протягом реалізації нашого задуму.

У 2012 році уряд опублікував  міжвідомчий циркуляр, який стосувався управління з питань нелегальних поселень,  з основами, які ми вже інтегрували протягом чотирьох попередніх років у місті Страсбурзі. Це був момент, коли те, що ми робили, було покладено в центр уваги і обговорення стало, таким чином, більш публічним. Сьогодні це ще складніше, оскільки ми маємо всередині Ради місцевих чиновників представників Національного Фронту, які надзвичайно опозиційні до підтримки, яку ми надаємо ромам. Сьогодні це реакції, які стосуються певних політичних моментів, але це не місцевий рівень обговорення, і я сподіваюся, що воно так і залишиться.

РОМЕД: Ініціатива, яку ми обговорюємо, почалася у 2008 році. Як Ви зараз оцінюєте цей проект? Чи є перспективними його результати? Чого більше – позитивного чи негативного ?

Розроблені заходи досягли поставленої мети – надання допомоги ромам у доступі до здобуття освіти, отримання медичних послуг. Все це є частиною  нашої щоденної роботи. Це також стосується і перших кроків ромів до нормального трудового життя, а також для нормалізації контактів із орендодавцями. З цих причин ми вважаємо, що прагматичний підхід до проблеми має сенс, і це доводить тим, хто звинувачує нас у тому, що ми забагато робимо для цієї спільноти, що роми  "здатні інтегровуватись", як кажуть. Я, наприклад, упевнена, що якщо знайти правильний підхід,  то ці особи будуть робити такі ж самі кроки в соціумі, як і всі інші. 

РОМЕД: Що б Ви порадили іншим муніципалітетам, які хотіли б реалізувати проекти, подібні до Страсбурзьких?

Найоптимальнішим для всіх  було б розробити проект, який би глибоко  базувався на місцевих реаліях. Треба бути  прагматичним, почати  з аналізу поточного стану справ із ромською громадою, а також  використовувати підхід інтеграції, а не асиміляції. Брати до уваги те, що ті, на кого спрямовані наші дії, є повноправними людьми, з певними  ноу-хау, більшість із них мають кваліфікацію в тій чи іншій галузі.

Влада повинна вірити, що ці особи можуть продовжувати жити нормальним життям, як громадяни, хоч би де вони були, доти, доки навколишнє середовище дозволяє їм це робити. Справді, коли опиняєшся на вулиці, без будь-яких коштів, тоді витрачаєш свій день, думаючи, що ти будеш їсти, де спати, або що ти робитимеш, коли може прибути поліція - це не найкращі умови для побудови гідного  майбутнього або навіть мрій про нього.

Перше, що потрібно зробити, це поліпшити умови життя людей, завоювати їхню довіру і забезпечити їх мінімальними засобами, які дозволять людям упоратись із скрутною ситуацією. А ті, хто працює з ромами, мають у своїй роботі діяти винятково у правовому полі, і бути послідовними і наполегливими. Все це неодмінно принесе успіх як ромській громаді, так і всьому соціуму в цілому, в який адаптуються роми. 

Дякую !